Когда нибудь здесь будет описание форума...
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискПользователиГруппыРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 За барной стойкой

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Следующий
АвторСообщение
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Чт Май 16, 2013 5:35 pm

stray пишет:
Но вот, в Вашем понимании, выдержка - это что? Или по каким признакам Вы поймете, что обладаете ей?
1. Моральная стойкость + самоконтроль + упорство + выносливость. В какой-то степени - внутренний стержень.
2. Хотя бы потому, что вовсе перестану срываться на членов своей семьи.
stray пишет:
подумалось, что если бы это была сделка без нежелательных последствий
В противном случае возможно то же самое. Так, одно из крупных последствий - потеря себя - так же требует развития побочных качеств.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Пт Май 17, 2013 7:57 am

Spleen пишет:

2. Хотя бы потому, что вовсе перестану срываться на членов своей семьи.
Но для этого вполне хватило бы и достаточно глубокого уровня проницательности, разве нет? По крайней мере, чисто по качеству разница ощутимая: не срываться, потому что понимаешь, или не срываться, просто потому что выдерживаешь.

Spleen пишет:

В противном случае возможно то же самое. Так, одно из крупных последствий - потеря себя - так же требует развития побочных качеств.
А что значит, по-Вашему, "потерять себя"? Потерять возможность себя осознавать, контролировать свои действия, нарушить баланс личности, лишиться внутреннего стержня или что-то другое?

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Пт Май 17, 2013 10:11 am

stray пишет:
Но для этого вполне хватило бы и достаточно глубокого уровня проницательности, разве нет? По крайней мере, чисто по качеству разница ощутимая: не срываться, потому что понимаешь, или не срываться, просто потому что выдерживаешь.
Вы спрашивали признак, а не причину. Проницательность, например, не поможет заставить себя "просто взять и делать необходимое". Конечно, это больше к силе воли, но выдержка прокачивает и её.
stray пишет:
А что значит, по-Вашему, "потерять себя"? Потерять возможность себя осознавать, контролировать свои действия, нарушить баланс личности, лишиться внутреннего стержня или что-то другое?
Чем сильнее изменения, тем больше шанс не справиться с ними. Выбрав фактически отсутствующее качество, можно получить кардинальное отличие человека от старых представлений о себе, даже с поправками на ожидания. В лучшем случае случается новый кризис самоопределения (какой я теперь? нравится ли это мне? что теперь со всем этим делать?). Но противоречия могут усугубиться, пойти в разнос. Тогда нарушением баланса личности уже не ограничится, в дело пойдут и остальные определения, приведённые вами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Пт Май 17, 2013 9:52 pm

Spleen пишет:
Вы спрашивали признак, а не причину.
Это правда, извините. Но все же признак достижения результата и причина нередко бывают взаимосвязаны друг с другом одной целью.

Spleen пишет:

Проницательность, например, не поможет заставить себя "просто взять и делать необходимое".
Тем не менее проницательность ведь может дать мотив или стимул, который позволит не "просто взять и делать необходимое", а объяснит "зачем". Не то обычное "зачем", которое лежит в основе действия, а то, которое вызывает именно собственное желание это делать без необходимости себя заставлять.

Spleen пишет:

Чем сильнее изменения, тем больше шанс не справиться с ними. Выбрав фактически отсутствующее качество, можно получить кардинальное отличие человека от старых представлений о себе, даже с поправками на ожидания. В лучшем случае случается новый кризис самоопределения (какой я теперь? нравится ли это мне? что теперь со всем этим делать?). Но противоречия могут усугубиться, пойти в разнос. Тогда нарушением баланса личности уже не ограничится, в дело пойдут и остальные определения, приведённые вами.
Теперь понятно シ, и, кстати, тогда "невозможность" подобной сделки выглядит довольно логичной и закономерной в таком ракурсе, чем-то вроде внешнего защитного механизма, что ли.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Сб Май 18, 2013 1:41 am

stray пишет:
Тем не менее проницательность ведь может дать мотив или стимул, который позволит не "просто взять и делать необходимое", а объяснит "зачем". Не то обычное "зачем", которое лежит в основе действия, а то, которое вызывает именно собственное желание это делать без необходимости себя заставлять.
И стимулов, и мотивов у меня есть. Но заставить себя следовать поставленной цели - проблема. Кроме того, я полагаю, проницательность растёт с опытом, а выдержка может помочь этот опыт получить.
stray пишет:
Теперь понятно シ, и, кстати, тогда "невозможность" подобной сделки выглядит довольно логичной и закономерной в таком ракурсе, чем-то вроде внешнего защитного механизма, что ли.
Вообще-то, при определённых условиях подобную опасность можно обойти. Например: а) выбрать не отсутствующее, а недостаточно развитое качество, б) иметь возможность определить уровень, до которого это качество продвинется по волшебству (в самом начале либо в любой момент по своему желанию), в) на случай ошибки в предыдущем пункте - иметь возможность откатить изменения, г) возможность контроля за скоростью изменений (либо просто растянуть их на некий отрезок времени).

Кстати, а какие ещё подвохи вы видите в этой сделке?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Сб Май 18, 2013 7:59 am

Spleen пишет:

И стимулов, и мотивов у меня есть. Но заставить себя следовать поставленной цели - проблема.
Но в таком случае они ведь автоматически принадлежат к первой группе "зачем".

Spleen пишет:

Кроме того, я полагаю, проницательность растёт с опытом, а выдержка может помочь этот опыт получить.
А мне кажется, если честно, что это не проницательность растет с опытом, а растущий опыт в некотором плане компенсирует отсутствие проницательности.

Spleen пишет:

Вообще-то, при определённых условиях подобную опасность можно обойти.
Да, но для того, чтобы все это успешно проделать, тоже необходимы определенные достаточно высокие уровни развития некоторых качеств.

Spleen пишет:

Кстати, а какие ещё подвохи вы видите в этой сделке?
Да в общем-то, все они - только частные случаи широкого понятия "потерять себя", не более. Ну и самых интересных подвохов я обычно не вижу, к сожалению. Со стороны дарителя ведь для подобного поступка всегда необходима причина, а существо, владеющее возможностью делать подобные "подарки", едва ли следует считать глупым или наивным. Оно, наверняка, видело и знает куда больше моего о последствиях такого подарка для неустойчивой человеческой психики, так что предлагает это едва ли без всякой заинтересованности со своей стороны. Поэтому с большой вероятностью не все нюансы сделки будут озвучены и не все обязательства заранее оговорены. Вот в этом смысле меня всегда больше интересует выяснение чужих мотивов и обстоятельств, чем тот вред от них, который есть возможность предусмотреть.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Сб Май 18, 2013 1:14 pm

stray пишет:
Но в таком случае они ведь автоматически принадлежат к первой группе "зачем".
Контрпример: хикки, понимающий, зачем ему нужно вылезти, но не способный пересилить себя. Даже понимая, что снаружи всем на него пофиг, он всё равно будет испытывать страх. Да, проницательность может помочь ему проанализировать свою личность, но сил вылезти не даст.
stray пишет:
А мне кажется, если честно, что это не проницательность растет с опытом, а растущий опыт в некотором плане компенсирует отсутствие проницательности.
В таком случае - как вы понимаете проницательность? По мне она всё-таки прямое следствие опыта и хорошего интеллекта, в отличие от интуитивности, чья зависимость от этих параметров несколько меньше.
stray пишет:
Да в общем-то, все они - только частные случаи широкого понятия "потерять себя", не более.

Там и без этого вроде немало.
1. Синдром злого джина (качество будет дано так, чтобы польза от него не превышала вред) - в этом случае вместо потери себя вероятнее проблемы с окружением.
2. Перераспределение опыта - качество ведь возникнет не на пустом месте, и не факт, что маг захочет тратить на это лишние силы - мол, раскачали свои способности раньше, раскачаете и снова.
3. След вмешательства - возможность стать меченным для подобных существ. Опасно скорее с точки зрения возможной запретности подобных вмешательств (как следствие - откат или наказание). Кроме того, подобные тому доброхоту существа теперь смогут вас связывать (считать вас принадлежащим ему), соответственно вы можете огрести из-за проделок вашего мага.
4. Побочные эффекты самого воздействия - например, повысившаяся внушаемость.
5. Ответный подарок - в каких-то средневековых культурах они требовались, несмотря на декларируемую безвозмездность.
stray пишет:
Вот в этом смысле меня всегда больше интересует выяснение чужих мотивов и обстоятельств, чем тот вред от них, который есть возможность предусмотреть.
Попробую в мотивы.
1. Обучение. Существо может только начинать использовать подобные силы.
2. Любопытство учёного. Весьма опасный вариант.
3. Упоение своей силой, желание что-то сделать. Здесь уже существует некоторая вероятность, что возможные проблемы будут предусмотрены.
4. Действительно попытка помочь. Маловероятно.
5. Месть или наказание. Так же маловероятно.
6. Традиция (после праздника или большого дела).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Сб Май 18, 2013 7:31 pm

Spleen пишет:

Контрпример: хикки, понимающий, зачем ему нужно вылезти, но не способный пересилить себя. Даже понимая, что снаружи всем на него пофиг, он всё равно будет испытывать страх. Да, проницательность может помочь ему проанализировать свою личность, но сил вылезти не даст.

Вот в моем понимании это и есть "зачем" из первой группы. Как бы это сформулировать... Эти мотивы находятся на некотором расстоянии от сознания, он знает, что ему нужно вылезти затем-то и затем-то, но сам он этого по-настоящему не хочет, эти мотивы логичны и понятны, но к действию не побуждают.
А есть другая группа "зачем", более близкая к сознанию и к личности, вот мотивы из этой группы побуждают именно действовать по собственному желанию. Когда действительно появляется настоящая нужда или какая-то цель, поглощающая внимание почти без остатка, даже хикки оказывается в состоянии вылезти ради нее, за редкими исключениями. Так вот проницательность, как мне кажется, упрощает расстановку приоритетов и ускоряет принятие того или иного решения, не дожидаясь таких неотложных нужд и целей.

Spleen пишет:

В таком случае - как вы понимаете проницательность? По мне она всё-таки прямое следствие опыта и хорошего интеллекта, в отличие от интуитивности, чья зависимость от этих параметров несколько меньше.
Для меня проницательность - это способность понимать суть событий или действий, уметь видеть все возможные последствия и мотивы, анализировать происходящее не только с собственной точки зрения, но и с точек зрения всех участников с учетом их мировоззрения, возраста, пола и прочих отличительных характеристик, и принимать наиболее оптимальное решение с учётом всего вышеуказанного. Грубо говоря, это, наверное, что-то вроде умения восстанавливать по внешним признакам внутреннюю схему и благодаря этому использовать ее возможности наиболее оптимально.

Spleen пишет:

Там и без этого вроде немало.
Хм, здорово у Вас это получается シ Могу только позавидовать, у меня никогда не выходит так упорядоченно раскладывать побочные последствия.
Но вот насчет злого джина не совсем понятно, как это можно осуществить. Ведь вред здесь каждый понимает по-своему, разве нет? От выдержки, к примеру, какой может быть вред?

Spleen пишет:

Попробую в мотивы.
Ну еще может быть просто развлечение от нечего делать (хотя это, наверное, к третьему пункту), договор/обещание третьему лицу, корыстные мотивы разного рода, наглядная демонстрация, устроенная для третьего лица, с той или иной целью, попытка загладить вину перед кем-то, связанным с этим человеком и находящимся вне пределов досягаемости, или, например, стремление нарушить правило, запрещающее делать подобные подарки, с той или иной целью.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Сб Май 18, 2013 9:37 pm

Убедили. Заверните проницательность.
stray пишет:
Но вот насчет злого джина не совсем понятно, как это можно осуществить. Ведь вред здесь каждый понимает по-своему, разве нет? От выдержки, к примеру, какой может быть вред?
Простейший вариант - добавить побочный эффект. Например, каждый раз, когда вы вынуждены проявить выдержку, у вас люто перекашивает лицо, соответственно вас воспринимают как неуравновешенного, а возможно и слегка психически нестабильного человека. Естественно, серьёзность подобного минуса зависит от рода деятельности...

Ненамного сложнее - добавить тяжёлую "реакцию". Например, за час выдержки - три часа пребывания в истерическом состоянии, причём даже если персонажу удаться на эти три часа закрыться, это будет крайне тяжело и мучительно для него самого.

Чуть лучше - использовать оборотную сторону достоинства. У выдержки это неумение проявить свои чувства, быть естественным, в запущенном случае - собственно притупление чувств, в очень запущенном - неспособность делать то, что хочется, ограниченность долгом.

Ещё вариант - дать не качество, а вторую личность, обладающую этим качеством.

Естественно, всё это можно и комбинировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вс Май 19, 2013 7:14 am

Spleen пишет:

Простейший вариант - добавить побочный эффект. Например, каждый раз, когда вы вынуждены проявить выдержку, у вас люто перекашивает лицо, соответственно вас воспринимают как неуравновешенного, а возможно и слегка психически нестабильного человека. Естественно, серьёзность подобного минуса зависит от рода деятельности...

Ну да, поэтому в общем-то это довольно субъективный минус, особенно для тех, кого и так уже воспринимают как "слегка психически нестабильного человека" или кому одобрение или порицание общества уже не приносит ничего интересного, например.

Spleen пишет:

Ненамного сложнее - добавить тяжёлую "реакцию". Например, за час выдержки - три часа пребывания в истерическом состоянии, причём даже если персонажу удаться на эти три часа закрыться, это будет крайне тяжело и мучительно для него самого.
Это как-то жестоко получается, и уже больше похоже на торговую сделку, чем на подарок. Ну и по сути условия тут нарушаются, ведь выдержка и истерическое состояние должны были бы исключать друг друга.

Spleen пишет:

Чуть лучше - использовать оборотную сторону достоинства. У выдержки это неумение проявить свои чувства, быть естественным, в запущенном случае - собственно притупление чувств, в очень запущенном - неспособность делать то, что хочется, ограниченность долгом.
А что плохого в неумении проявлять свои чувства или в общем притуплении чувств для человека, на Ваш взгляд? Это ведь в некотором роде даже упрощает жизнь, пожалуй.

Spleen пишет:

Ещё вариант - дать не качество, а вторую личность, обладающую этим качеством.
Вот это самый жестокий вариант, мне кажется, и больше походит на проклятие, чем на подарок. Ну и опять же условия не выполнены толком, ведь какой мне прок от того, что в моем теле будет еще одна личность, обладающая желаемым качеством, она ведь не я, следовательно качество не мое, и подарок не сделан.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вс Май 19, 2013 11:41 am

stray пишет:
Это как-то жестоко получается, и уже больше похоже на торговую сделку, чем на подарок. Ну и по сути условия тут нарушаются, ведь выдержка и истерическое состояние должны были бы исключать друг друга.
Почему же? Выдержка есть. Никто же не обещал, что вы сможете использовать её постоянно (и без этого последствия не смогли бы). Никто не обещал и того, что её использование не принесёт вам некоторого вреда (психолухи, например, считают, что держать эмоции в себе вредно). Злой джин на то и злой джин, чтобы трактовать любой неозвученый параграф так.
stray пишет:
А что плохого в неумении проявлять свои чувства или в общем притуплении чувств для человека, на Ваш взгляд? Это ведь в некотором роде даже упрощает жизнь, пожалуй.
Для обычного человека это как бы не слишком хорошо, поскольку затрудняет коммуникацию с окружающими. Для компанейского экстраверта-болтуна может даже стать значительной проблемой.
stray пишет:
больше походит на проклятие, чем на подарок
Вы уловили сущность злого джина. Разве что вместо проклятия он может дать качество так, чтобы оно всего лишь было почти бесполезно. Например, дарёная выдержка работает только седьмого числа каждого месяца, остальное время - как обычно.
stray пишет:
условия не выполнены толком, ведь какой мне прок от того, что в моем теле будет еще одна личность, обладающая желаемым качеством, она ведь не я, следовательно качество не мое, и подарок не сделан.
Можно наладить контакт с этой личностью и использовать её для решения проблем, требующих нужного качества. Да и ваш прок тут роли не играет, только формальное исполнение желания.
И да, есть и ещё более жёсткий вариант. Если кто-то начинает проговаривать слишком много моментов и условий, мешая злому джину развернуться по полной, вместо выдачи желаемого качества этого кого-то можно самого превратить в джина (естественно - привязанного к предмету и вынужденного исполнять чужие желания). Причём условие будет трактоваться как ненарушенное - теперь вы можете получить желаемое качество в том виде, каком хотите.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вс Май 19, 2013 3:20 pm

Spleen пишет:

Почему же? Выдержка есть.
Ну как-то не особо это похоже на выдержку, когда человек регулярно бьется в истерике все-таки. Выдержка ведь именно тогда и есть в настоящем ее виде, когда есть возможность использовать ее постоянно в любое время и в любой ситуации.

Spleen пишет:

Для обычного человека это как бы не слишком хорошо, поскольку затрудняет коммуникацию с окружающими. Для компанейского экстраверта-болтуна может даже стать значительной проблемой.
Однако, иногда человеку легкомысленное проявление собственных чувств доставляет куда более серьезные проблемы, нежели сложности с коммуникацией.
А вот выдержка порой, наоборот, учит коммуникабельного человека знать цену своим и чужим чувствам и с уважением к ним относиться.

Spleen пишет:

Разве что вместо проклятия он может дать качество так, чтобы оно всего лишь было почти бесполезно. Например, дарёная выдержка работает только седьмого числа каждого месяца, остальное время - как обычно.
Хм, ну тогда это практически то же, что и обычный обман, а мы ведь все-таки говорим о подвохах, а не о надувательстве в чистом виде - значит, само обещание должно быть действительно выполнено. Да и выдержка - такое качество, наличие которого обычно определяется в успешном сдерживании у себя эмоциональных реакций на внешние или внутренние раздражители разного рода и необдуманных действий под их влиянием. Так что когда личность в истерике или в панике, это и свидетельствует о том, что она не обладает достаточной выдержкой. А какого числа или сколько часов это длится особого влияния на этот факт уже иметь не будет.

Spleen пишет:

Можно наладить контакт с этой личностью и использовать её для решения проблем, требующих нужного качества. Да и ваш прок тут роли не играет, только формальное исполнение желания.
Да, но формально желание не исполнено, поскольку моя личность осталась без изменений.
Ну а наладить контакт с совмещенной личностью и использовать ее - весьма проблематичное занятие же. Несмотря на то, что личности разные, буфер у них один, и, скорее всего, любая схема будет раскрыта еще до попытки ее применения. Они очевидно могут читать мысли друг друга, по крайней мере, во время бодрствования обоих. Хотя не исключено, что каждая из них располагает все-таки небольшим защищенным от проникновения участком, но полностью ли он защищен, каковы его размеры и от чего они зависят не вполне ясно. Другое дело, если речь о раздвоении личности, и они вообще не пересекаются в сознательном состоянии, но тогда наладить контакт вообще едва ли представляется возможным.
Чисто теоретически можно, наверняка, найти лазейку, чтобы обхитрить вторую личность и использовать ее в своих интересах, и чем сильнее личности отличаются друг от друга, тем это проще будет сделать, пожалуй, однако пользоваться этим часто будет слишком громоздко и утомительно, а в случае срочной нужды - вообще неэффективно.

Spleen пишет:

И да, есть и ещё более жёсткий вариант. Если кто-то начинает проговаривать слишком много моментов и условий, мешая злому джину развернуться по полной, вместо выдачи желаемого качества этого кого-то можно самого превратить в джина (естественно - привязанного к предмету и вынужденного исполнять чужие желания). Причём условие будет трактоваться как ненарушенное - теперь вы можете получить желаемое качество в том виде, каком хотите.
Но условие ведь именно в том, что человека наделят желаемым качеством, а не наделят его возможностью наделить им самого себя.
Ну и все-таки при прочих равных условиях превращение в джинна выглядит не столь мучительным, как насильное внедрение совмещенной личности. Ощущать себя привязанным к предмету и некоей обязанности все же проще, чем ощущать регулярно чужое присутствие в своей голове, особенно если этот кто-то чуть ли не полная твоя противоположность.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вс Май 19, 2013 5:32 pm

stray пишет:
Ну как-то не особо это похоже на выдержку, когда человек регулярно бьется в истерике все-таки. Выдержка ведь именно тогда и есть в настоящем ее виде, когда есть возможность использовать ее постоянно в любое время и в любой ситуации.
Вообще-то похоже. Выдержка - в первую очередь повышение порога терпения, но если этот порог пройден (слишком сильное или долгое воздействие), нервные срывы и истерики более чем возможны. То есть, одно не отрицает другого. Реакция (ну, или пусть синдром отмены) - так же вполне обычное явление. Например, некоторые женщины при непосредственной опасности детям ведут себя довольно здраво и мужественно, но когда опасность исчезнет, начинаются слёзы, страхи и тому подобное. Здесь то же, только саму реакцию делают обязательной, более сильной и длительной.
stray пишет:
Однако, иногда человеку легкомысленное проявление собственных чувств доставляет куда более серьезные проблемы, нежели сложности с коммуникацией.
А вот выдержка порой, наоборот, учит коммуникабельного человека знать цену своим и чужим чувствам и с уважением к ним относиться.
Да. Но мы ведь рассматриваем лёгкую (не запущенную) обратную сторону выдержки. Тяжёлая же (зацикленность на долге) - вполне себе ощутимый вред.
stray пишет:
Хм, ну тогда это практически то же, что и обычный обман, а мы ведь все-таки говорим о подвохах, а не о надувательстве в чистом виде - значит, само обещание должно быть действительно выполнено.
Но даритель вполне может придерживаться такой трактовки. А то, что вы не правильно его поняли, своей виной он считать определённо не будет.
stray пишет:
Да, но формально желание не исполнено, поскольку моя личность осталась без изменений.
В качестве второй личностью джин может использовать вас же, но на несколько лет моложе, посему - с другими целями и желаниями. Так что противоречия нет, а серьёзное неудобство для вас налицо.
Внутренний контакт и даже смена личностей по желанию возможны (см. Киз Д., Множественные умы Билли Миллигана). Но контакт будет непостоянным и неполным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вс Май 19, 2013 8:05 pm

Spleen пишет:

Вообще-то похоже. Выдержка - в первую очередь повышение порога терпения, но если этот порог пройден (слишком сильное или долгое воздействие), нервные срывы и истерики более чем возможны. То есть, одно не отрицает другого. Реакция (ну, или пусть синдром отмены) - так же вполне обычное явление. Например, некоторые женщины при непосредственной опасности детям ведут себя довольно здраво и мужественно, но когда опасность исчезнет, начинаются слёзы, страхи и тому подобное. Здесь то же, только саму реакцию делают обязательной, более сильной и длительной.
То, что Вы описываете, похоже на обычную схему работы психики в критических ситуациях по типу "напряжение-разрядка", однако называть это выдержкой, на мой взгляд, не совсем корректно. Ведь в таком случае, можно прийти к тому, что выдержкой, в принципе, обладает любой человек, просто пороги терпения и величина компенсирующего периода имеют у всех разные значения, но мы же здесь не об этом немного, или, может, я не так понимаю, конечно. Но имеет смысл, наверное, разделить выдержку, как шкалу, и выдержку, как определенное предельное значение на этой шкале.

Spleen пишет:

Да. Но мы ведь рассматриваем лёгкую (не запущенную) обратную сторону выдержки. Тяжёлая же (зацикленность на долге) - вполне себе ощутимый вред.
А какой долг Вы здесь имеете в виду? И какой может быть вред от зацикленности на нем?

Spleen пишет:

Но даритель вполне может придерживаться такой трактовки. А то, что вы не правильно его поняли, своей виной он считать определённо не будет.
Но ведь если не будет понятий, значение которых зафиксировано, то все обещания, сделки и договоры попросту будут лишены всякого смысла изначально. К примеру, собственность - это то, что находится в свободном распоряжении собственника, а то, что находится в его распоряжении 30 дней в году на особых условиях, обычно относится к разделу аренды. Поэтому здесь скорее самовольный перевод дарителем условий предоставления качества из собственности в аренду, поскольку у слова "подарить" ведь нет в толкованиях варианта "дать подержать на несколько часов в неделю", чтобы можно было сослаться на разницу в трактовке.

Spleen пишет:

В качестве второй личностью джин может использовать вас же, но на несколько лет моложе, посему - с другими целями и желаниями. Так что противоречия нет, а серьёзное неудобство для вас налицо.
Хм, ну тогда это не так страшно уже, ведь немалая часть головоломки будет старой и хорошо знакомой задачей, пусть и с немного усложненным условием シ

Spleen пишет:

Внутренний контакт и даже смена личностей по желанию возможны (см. Киз Д., Множественные умы Билли Миллигана). Но контакт будет непостоянным и неполным.
Внутренний контакт возможен не всегда, насколько мне известно. Например, бывали случаи, когда личности одного человека не пересекались вообще и не ощущали существование друг друга.
А если возможна смена личностей по желанию, то это, как правило, говорит о том, что есть личность, контролирующая все остальные, от которой и исходит это желание, ну и нередко эти остальные просто являются ее собственными порождениями в том или ином виде. Наличие же подчинительных связей в структуре порой существенно упрощает задачу коррекции.
Вообще, в этой области сложно говорить в общем, мне кажется, потому что каждый случай ведь имеет свои собственные нюансы и отличия. Одни действительно могут контактировать с другой личностью, другие принимают за еще одну личность плоды собственного воображения, третьи запутываются, четвертые врут, пятые приукрашивают и т.д. и т.п.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вс Май 19, 2013 8:57 pm

Чтобы не спорить по поводу уместности истерик, вместо них побочным эффектом можно сделать кошмары.
stray пишет:
А какой долг Вы здесь имеете в виду? И какой может быть вред от зацикленности на нем?
Внезапно, любой долг. Выбор широк: профессиональный долг, долг перед семьёй, родиной, даже набор штампов о настоящем мужике. В общем - любая путеводная линия (но скорее всего - все, которым вы найдёте причину следовать, с преимуществом у одной или двух). Вред: подобная зацикленность не даёт следовать непосредственно своим желаниям (даже в так называемое свободное время), следовательно, существование становится гораздо более безрадостным (если только само следование долгу не приносит достаточного удовольствия).
stray пишет:
Но ведь если не будет понятий, значение которых зафиксировано
Дело не в том, что они не зафиксированы, а в том, что они зафиксированы иначе. Не все одинаково могут в логику, не всех одинаково учили в детстве. Даритель в любом случае исходит из своих представлений, а не ваших, даже если последние куда вернее. И потом, не факт, что он придёт проверить результат и даст вам возможность его обжаловать.
stray пишет:
Внутренний контакт возможен не всегда...
Вы безусловно правы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Пн Май 20, 2013 8:04 am

Spleen пишет:

Чтобы не спорить по поводу уместности истерик, вместо них побочным эффектом можно сделать кошмары.
Но тогда опять же получаем уже довольно субъективный побочный эффект, особенно, к примеру, для тех, кого и так регулярно мучают кошмары разной степени тяжести シ
Истерики выглядели жестоко, на мой взгляд, просто по той причине, что они давали эффект, прямо противоположный тому, ради которого вообще выбиралась выдержка, как качество.

Spleen пишет:

Внезапно, любой долг. Выбор широк: профессиональный долг, долг перед семьёй, родиной, даже набор штампов о настоящем мужике. В общем - любая путеводная линия (но скорее всего - все, которым вы найдёте причину следовать, с преимуществом у одной или двух). Вред: подобная зацикленность не даёт следовать непосредственно своим желаниям (даже в так называемое свободное время), следовательно, существование становится гораздо более безрадостным (если только само следование долгу не приносит достаточного удовольствия).
А если зацикленность на долге попросту притупляет собственные желания человека? Или если, к примеру, существование и раньше было безрадостным, но появившееся чувство долга дает ему опору и некоторое оправдание, что ли. Тогда какой вред?

Spleen пишет:

Дело не в том, что они не зафиксированы, а в том, что они зафиксированы иначе. Не все одинаково могут в логику, не всех одинаково учили в детстве. Даритель в любом случае исходит из своих представлений, а не ваших, даже если последние куда вернее.
Да, но все же трактовка - это возможность выбора варианта толкования из уже имеющихся и более-менее известных, самовольное же изменение значения слова или присваивание ему нового значения без уведомления и ради некоей цели лишает смысла не только сделки сами по себе, но и сама коммуникация практически обесценивается в таком случае.
Все равно, что говорить на разных языках одинаковыми по звучанию словами.

Spleen пишет:

И потом, не факт, что он придёт проверить результат и даст вам возможность его обжаловать.
Разумеется, едва ли кто-то даст возможность в подобной ситуации обжаловать результат, но это и не так уж важно. Просто обман, конечно, огорчает, но не слишком, потому что предусмотреть все возможные варианты надувательства - довольно трудоемкое и не всегда стоящее времени и сил занятие, ну и обман - дело того, кто обманывает, мое дело было только решить верить ему или нет, так что при любом раскладе у меня не будет особых претензий, поскольку подобный риск - неотъемлемая часть любой сделки такого рода. А вот формально допустимый подвох проморгать куда обиднее, по-моему, потому что предусмотреть его проще, а вред от неожиданных мелких неточностей неприятнее, ведь вроде и не обманули тебя, но по собственной глупости потратил такую редкую и любопытную возможность как попало.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Пн Май 20, 2013 8:23 pm

stray пишет:
Но тогда опять же получаем уже довольно субъективный побочный эффект, особенно, к примеру, для тех, кого и так регулярно мучают кошмары разной степени тяжести シ
Не универсальность оружия вполне компенсируется богатым его арсеналом. Более того, в плане эффективности в каждом конкретном случае универсальная вещь (всегда) уступает сделанной непосредственно под случай. Тем более что злому джину было бы скучно всегда пользоваться одной и той же уловкой.
stray пишет:
А если зацикленность на долге попросту притупляет собственные желания человека? Или если, к примеру, существование и раньше было безрадостным, но появившееся чувство долга дает ему опору и некоторое оправдание, что ли. Тогда какой вред?
Невозможность проявить определённые стороны личности (несоответствующие долгу) и неудовлетворённые желания способны не только сделать несчастным, но и привести к сумасшествию.
stray пишет:
Да, но все же трактовка - это возможность выбора варианта толкования из уже имеющихся и более-менее известных, самовольное же изменение значения слова или присваивание ему нового значения без уведомления и ради некоей цели лишает смысла не только сделки сами по себе, но и сама коммуникация практически обесценивается в таком случае.
Все равно, что говорить на разных языках одинаковыми по звучанию словами.
Философия. Собственная философия вполне способна исказить смысл понятия.
А ещё - джин может быть слегка двинутым. Это же не всегда сразу заметно.
___
Но хватит о злобных джинах. Второй день люто болит голова, и я уже не уверен в своей логике. Возможно, перемена темы меня спасёт.
Судя по колебаниям листьев, за окном идёт дождь - слишком мелкий, чтобы его было видно или слышно. А листья дёргаются. Дёёргаются...
Если бы вы могли сотворить мир, каким бы он был?
Дождь стало слышно. Можно и на балкон.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вт Май 21, 2013 7:01 am

Spleen пишет:

Невозможность проявить определённые стороны личности (несоответствующие долгу) и неудовлетворённые желания способны не только сделать несчастным, но и привести к сумасшествию.
Но такой ли уж это вред - невозможность проявить некоторые стороны личности? Ведь возможно, что эти стороны самому человеку кажутся нежелательными для проявления, и он их намеренно сдерживает с помощью понятия долга, в том числе.
А сделать несчастным и привести к сумасшествию вполне могут и удовлетворенные желания, на самом деле.

Spleen пишет:

Но хватит о злобных джинах. Второй день люто болит голова, и я уже не уверен в своей логике. Возможно, перемена темы меня спасёт.
Судя по колебаниям листьев, за окном идёт дождь - слишком мелкий, чтобы его было видно или слышно. А листья дёргаются. Дёёргаются...
Если бы вы могли сотворить мир, каким бы он был?
Дождь стало слышно. Можно и на балкон.
Если честно, то с удовольствием. Меня тоже мучает голова в последние дни, и становится сложно выуживать из нее что-нибудь не слишком бессмысленное. Да и дождь, пересчитывая листья уже который день подряд, спутывает мысли, смывает с них краски и портит форму, делая их все похожими друг на друга.

Но вот насчет мира, я, пожалуй, ничего интересного Вам сказать не могу.
В нынешнем своем состоянии я бы не стала творить его, даже если бы внезапно у меня был такой шанс, потому что не чувствую себя способной как следует продумать и спроектировать что-нибудь действительно стоящее на эту тему. У меня не хватает извилин даже, чтобы как следует решить все вопросы, связанные с собственным существованием, поэтому брать на себя ответственность творца мира нет никаких разумных оснований.
К тому же, у меня весьма ограниченная фантазия, как видите, и, наверное, именно поэтому мне всегда больше нравится наблюдать за ходом развития чужой シ
А каким бы был Ваш мир? Или в каком мире Вам самому хотелось бы жить?

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Вт Май 21, 2013 8:09 pm

stray пишет:
А каким бы был Ваш мир? Или в каком мире Вам самому хотелось бы жить?
Если кратко, то так:
Было бы несколько миров. Я жил бы в первом, самом маленьком: одноэтажный дом с садом, забор, полоска асфальта. Вокруг этого - непроницаемое ничто. Этот мир был бы перевалочным пунктом, местом, куда я мог бы попасть откуда угодно, и уйти оттуда, разумеется, тоже куда угодно. Мир-берлога и одновременно мир-наблюдательный пункт.
Если бы я взялся делать следующие, то во втором мире никогда не перестанет дождь, и никто, кроме меня, не сможет в него войти и жить в нём. Ещё один - хаос в моём понимании. Несколько фэнтезийных миров по мотивам снов. И так далее. Делиться подробностями о мирах кроме первого не хочу (либо требуется описать слишком многое, либо концепция нуждается в доработке).
После создания не будет возможности до- и переделать миры - кроме тех двух-трёх, которые изначально будут сделаны ради этого. То, что я не определю сам, будет списано с нашего мира или добавлено случайно.
...вот так бы я хотел.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Ср Май 22, 2013 6:52 am

Spleen пишет:

Если кратко, то так
Спасибо シ
Мне тоже всегда нравилась схема с отдельным убежищем, удобным для наблюдения, она напоминает чем-то устройство сознания и потому кажется довольно комфортной. Но только мне хотелось бы иметь возможность передвигаться оттуда не по своим мирам, а по созданным сознанием других людей. Ведь многие же создают миры у себя в голове, потом бросают их и придумывают что-то другое или вообще перестают придумывать, а о старых мирах, созданных ими когда-то, попросту забывают, вот по таким пустым, заброшенным и недоделанным мирам было бы интересно попутешествовать.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Ср Май 22, 2013 7:06 pm

stray пишет:
Но только мне хотелось бы иметь возможность передвигаться оттуда не по своим мирам, а по созданным сознанием других людей. Ведь многие же создают миры у себя в голове, потом бросают их и придумывают что-то другое или вообще перестают придумывать, а о старых мирах, созданных ими когда-то, попросту забывают, вот по таким пустым, заброшенным и недоделанным мирам было бы интересно попутешествовать.
Рано или поздно вам захотелось бы пройтись и по собственным мирам (хотя бы чтобы лучше себя понять). Но да - одно было бы хорошим дополнением к другому.
_____
Но хватит и о мирах. Один художник - то ли из анекдота, то ли из притчи - говорил, что проще всего нарисовать бога, сложнее всего - петуха. Может быть, нам заняться описанием привычного? Например, комнаты - раз уж Ричи выложил фотографии своей. Или чего-нибудь на ваш выбор. Попробуем?
_____
Интересно, а какие разговоры происходят в настоящих барах?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Чт Май 23, 2013 7:04 am

Spleen пишет:

Рано или поздно вам захотелось бы пройтись и по собственным мирам (хотя бы чтобы лучше себя понять). Но да - одно было бы хорошим дополнением к другому.
Да, по собственным мирам я тоже хожу довольно часто, ведь осуществить это, к счастью, куда проще, чем хождение по чужим. Просто переносить из сознания в реальность эти миры, в моем случае, нет ни желания, ни смысла.
_____
Spleen пишет:

Но хватит и о мирах. Один художник - то ли из анекдота, то ли из притчи - говорил, что проще всего нарисовать бога, сложнее всего - петуха. Может быть, нам заняться описанием привычного? Например, комнаты - раз уж Ричи выложил фотографии своей. Или чего-нибудь на ваш выбор. Попробуем?
Тогда, наверное, будет как-то так: это комната правильной прямоугольной формы, две примыкающие стены почти полностью закрыты книжными шкафами от потолка до пола, кроме выреза для двери в стене меньшего размера. И небольшого свободного пространства на большой стене, оставленного, чтобы дверь шкафа на маленькой можно было открыть, впрочем, вечно забитого всяким хламом. На дверях же этих висит дартс, таблица Сивцева, скакалка и куртка. В стене напротив - окно и дверь на лоджию. В углу, противоположном углу с хламом, рядом с окном стоит старый письменный стол, тоже заваленный всяким хламом, книгами, блокнотами и исписанной бумагой с небольшим относительно чистым пространством для возможности писать или печатать на полуразвалившемся ноутбуке, стоящем тут же.
Ну вот, пожалуй, и все. А нет, еще из мебели есть маленькая тумбочка для одежды. И большой надувной синий шар вместо стула.
Ваша очередь シ
_____
Spleen пишет:

Интересно, а какие разговоры происходят в настоящих барах?
Ну разговоры ведь плетут их участники, так что в настоящих барах происходят беседы на темы, волнующие настоящих их посетителей. Однако, в череде обсуждений проблем в личной жизни или на работе, каких-то происшествий, событий, планов, покупок или поездок, порой вполне можно выловить что-нибудь интересное, если наблюдать внимательно, мне кажется.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Чт Май 23, 2013 9:05 pm

stray пишет:
по собственным мирам я тоже хожу довольно часто, ведь осуществить это, к счастью, куда проще, чем хождение по чужим. Просто переносить из сознания в реальность эти миры, в моем случае, нет ни желания, ни смысла.
Может быть, мы рано сменили тему, и вы не против чуть-чуть рассказать об одном из этих миров?
_____
stray пишет:
Ваша очередь シ
Комната разделена на две части. Граница между половинами - штриховая линия из трёх стульев (один у компа, два для одежды). Моя половина справа. Диван, старый, переставлять его я бы не рискнул - сломается, но удобный. У изголовья испортившаяся стиральная машина вместо тумбочки, накрыта красной тканью. У противоположного края дивана книжные полки. Чуть слева - у окна - шестилетний компьютер, смещённый центр комнаты. Другая половина - книжный/одёжный шкаф, кровать, зеркало, журнальный столик. По большому счёту половинки отличаются уровнем бардака - на не моей части его почти нет.
Теперь детали. Картина на моей стене (верба в полулитровой банке), анимешный плакат на противоположной. Деревянная шпага под диваном, рядом с вышедшим из строя бесперебойником. Позаимствованный со стройки предупреждающий знак за журнальным столиком. Среди моих завалов на "тумбочке" и полках мать втиснула горшки с бесполезно-атмосферной растительностью. Монитор размещён на массивном письменном столе, системный блок на двух крупных доисторических колонках. Несколько лет назад комната была увешана испорченными дисками, сейчас их оставили всего два. На дверцах шкафа иногда появляются вешалки с одеждой.
Штрихи: пятирублёвка с дыркой на ленточке; стеклянная пирамидка, преломляющая свет; чёрная мокона, нарисованная краской по ткани, присобаченной к восьмиугольной крышке от конфетной коробки; 11 томов манги, затаившиеся среди книг; длинная массажная палка с пластмассовыми кольцами для спины.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
stray



Сообщения : 62
Дата регистрации : 2013-05-11
Возраст : 28

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Пт Май 24, 2013 8:34 am

Spleen пишет:

Может быть, мы рано сменили тему, и вы не против чуть-чуть рассказать об одном из этих миров?
В одном из них довольно тихо, не солнечно и не дождливо, но ветрено. Ветер постоянно разбрасывает песчаные дюны. Песок серый. В воздухе носится странное ощущение сухости и тяжести, хотя атмосферные условия вполне комфортные для размышлений. Довольно прохладно. Из серого песка то тут, то там торчат камни разного размера, всякие суккуленты странного вида, местами есть пещеры, которые ведут в подземелье, где живут обитатели этого места. Молчаливые, но общительные и безобидные существа, которые время от времени выползают на поверхность. В пещерах этих много кристаллов, озер и прочих вещей, необходимых им для жизни. Выползают же они обычно затем же, зачем и я прихожу туда - подумать и понаблюдать. Иногда мы плетем из наших мыслей какие-нибудь занятные узоры в воздухе, пытаясь обнаружить слабые или больные места и укрепить их или заменить, иногда я просто сижу и слушаю их молчаливые рассказы-песни, обращенные к кому-то, кого я не вижу, иногда мы вообще никак не контактируем. Наверху довольно тихо по сравнению с пещерами, звуки издает только ветер и шорохи изредка передвигающихся существ, но чем ближе к морю, тем больше шума от прибоя и редких хищных птиц, живущих на скалах рядом с ним.

Spleen пишет:

Картина на моей стене (верба в полулитровой банке)
А откуда она у Вас появилась?

Spleen пишет:

Среди моих завалов на "тумбочке" и полках мать втиснула горшки с бесполезно-атмосферной растительностью.
Да, у меня тоже на подоконнике стоит пара растений, хотя из-за того, что комната довольно темная, мало кто там выживает.

_________________
Ясно выраженное устраняет то, что подразумевается ©
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Spleen
Admin


Сообщения : 459
Дата регистрации : 2013-01-25

СообщениеТема: Re: За барной стойкой   Пт Май 24, 2013 5:45 pm

stray пишет:
и безобидные существа, которые
А выглядят они как люди? Какова их подземная жизнь? Приходится ли им откапываться, прорывать ходы в песке, чтобы выбраться на поверхность?
stray пишет:
А откуда она у Вас появилась?
Наследство.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
 

За барной стойкой

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 12На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
justrich :: Подвал :: Бар-